Le Savoir c'est le Pouvoir...Résolu

Question

Bien l'bonjour à toutes et tous,

Je me pose une grande question... Pourquoi n'y a-t-il aucun tuto sur ce site ???

Autrement dit, et pour poser la traditionnelle question de tout bon débutant : Où trouver de l'aide en français pour apprendre l'ASM et tous ses mystères ???

Naïf comme question, j'en conviens, mais tellement réaliste sur l'état des lieux en la matière !!! Pourquoi est-ce si difficile à trouver alors que le nombre de programmeur ne cesse d'augmenter ? Est-ce à cause de la multiplication des technologies de "haut niveaux" ? Est-ce à cause de la complexité de l'ASM ? Est-ce par manque de documentation anglophone ??? Est-ce un manque de temps de la part des codeurs ASM ?

Je ne comprends pas !!! Même si nous ne voulons pas coder en ASM, il est difficile de trouver des explications sur le fonction interne des micro-processeurs alors que ça pourrait aider beaucoup de gens dans l'anticipation de la programmation d'un plus haut niveau !!!

Bon, j'ai encore une question d'authentique newbie :
Constat :  Le nombre de processeurs différents qui existent actuellement - avec chacun leurs "instructions" supplémentaires spécifiques - auguemente.
Question :  Chaque processeur ne devrait-il pas être livré avec un assembleur prenant en compte ses technologies spécifiques ?

Il me reste tant d'autres questions aussi ridicules à poser que je vous les épargne pour l'instant...

Enjoy

cs_Nasman · Accepted Answer

Bonjour ScSami,


Les tutoriels sur l'Asm sont effectivement absents sur le site, bien que plusieurs sources puissent être considérées comme une base pour des tutoriels.


A mon avis il existe plusieurs raisons à celà:


- la diversité des assembleurs dont la syntaxe du fichier asm peut varier (syntaxe MASM, NASM, TASM, GAS) pour un même microprocesseur
- les directives d'assemblage et d'édition de liens variant selon l'assembleur et le linker
- la grande variété des fichiers objets et exécutables devant tourner sur plusieurs platesformes (Windows, Linux...).
- les différents modes de fonctionnement (réel/virtuel)

On rencontre également ce que l'on peut considérer comme de l'assembleur batard, c'est à dire truffé de macros qui ne devient langage assembleur qu'après travail du préprocesseur, ou bien faisant constamment appel à des fonctions ou API.
C'est aussi un langage peu portable si l'on veut qu'il soit performant. L'utilisation d'instructions spécifiques aux processeurs avancés ne pourra être possible sur un PC n'en possèdant pas. L'utilisation d'interruptions ou d'API sera liée au système sur lequel devra tourner le programme.

Concernant le fonctionnement des "nouvelles instructions" il n'existe quasiment pas de mode d'emploi en français expliquant ce que fait exactement l'instruction et d'exemple dans un programme.
Enfin pour les fonctions avancées (API, interuptions), il est souvent nécessaire de créer un contexte (parfois avec de nombreuses instructions) pour que le bout de programme puisse fonctionner (les fonctions de GDI demandent de créer un contexte graphique qui s'appliquera à une fenêtre qu'il faudra créer).

Je pense que la création de tutoriels devrait se faire petit à petit.

A+

ScSami · Answer

Une petite dernière question :

N'y a-t-il pas, quelque part sur le net, un schéma déscriptif d'un processeur lambda histoire d'éclaircir leurs fonctionnement général (et si non, est-ce quelqu'un par ici pourrait un dresser un rapidement ???) ???

Enjoy

raoulli · Answer

salut.

pour ma part, il faut ABSOLUMENT comprendre l'anglais.
de +, iczelion, est la meilleur base au MONDE connu, pour les debutants.
le meilleur asm est "masm", c'est une CERTITUDE (dans l'os windows, le seul que je garde sauf vista, linux j'en veux pas).

quant a la phrase de Nasman, (meme le reste):

On rencontre également ce que l'on peut considérer comme de
l'assembleur batard, c'est à dire truffé de macros qui ne devient
langage assembleur qu'après travail du préprocesseur, ou bien faisant
constamment appel à des fonctions ou API.

EXELLENT, c'est la ou le language asm, devient, le PLUS PUISSANT des autres ( mais il faut les 2, macros + apis).
et la, LA, vous avez le CONTROLE TOTAL de TOUT.

ET pou finir, a toi de te renseigner, sur les instructions, de ton propre processeur, t'emmerde pas a prendre les dernieres, a moin que tu soit une bete.

bye.

ScSami · Answer

C'est bien ce que je constatais : il faut ABSOLUMENT connaître l'anglais ! Mais au fait... qui déjà, disais, il y a bien lontemps... Le Savoir est la seule chose qui augmente quand on la partage ??? Dire qu'il faut ABSOULMENT connaître l'anglais c'est dire également : " Les autres, allez vous faire fout** "Et, tu en conviendras je l'espère que, outre le faite que c'est bien regrettable, ce n'est pas très constructif !

Ne serait-il pas du ressort, justement, de ceux qui connaissent l'anglais et l'ASM, de faire l'effort de traduction pour ceux qui, comme moi, sont encore loin de maitriser ces dialectes (l'anglais et l'ASM) dans un esprit de partage de la Connaissance ??? C'était un peu le sens de mon "post" : un appel à la communauté !!!

Alors certes, on ne peut pas tout traduir, il faut que les deux parties (newbies et oldschooleurs ;-) fassent des efforts. Mais je constate que ces efforts sont bel et bien fait pour tous les grands langages de prog à l'exception de l'ASM !!!

Ce qu'il faut comprendre également, c'est que les débutants tel que moi ne veulent pas forcément apprendre l'ASM... C'est à dire que ce qu'ils recherchent tout d'abord c'est une vision d'ensemble afin de pouvoir choisir s'il veulent se lancer dans cette avanture. Et d'autres (moi en particulier), ne veulent en aucun cas programmer en ASM... Ils veulent juste savoir, dans les grandes et moyennes lignes, comment un processeur fonctionne, en avoir une vue générale. Pourquoi ? Tout simplement pour mieux appréhender certains concepts de plus haut niveau afin, à leur tour, de les faire appréhender à de plus débutants programmeurs (je donne des cours parfois !!!). Par exemple, le concept de "pointeurs", qui est si difficilement compréhensible pour un codeur VB, devient translucide lorsqu'on l'aborde du point de vue d'un micro-processeur !!!

Donc, quelque part, on s'en fout royalement que MOV s'écrive MOV, MOVE, VOM ou VROUM, tant qu'on comprend que ça fait partie des "fonctions" de base d'un processeur ! C'est pour cela également que je demandais si la communauté francophone ne pouvait pas, à l'occasion, nous pondre un ou plusieurs documents (type Word, PowerPoint, Publisher ou simplement sous forme d'image) simplifiés avec la structure général des micro-processeurs et leurs "fonctions" de base, un petit lexique des termes parfois barbares usités en ASM, ..., ..., ...

Et je terminerais en disant qu'on ne souhaite pas tous le "contrôle total", du moins, de manière active, et que la connaissance générale assure déjà un certain niveau de contrôle qui suffit à la plupart des gens (débutants en particulier) !!!

Enjoy

raoulli · Answer

heuuu, oaui.
quoi dire?
deja que l'anglais a été reconnu y'a bien longtemps, la langue UNIVERSELLE.
ce n'est pas pour rien qu'elle est imposé a l'ecole.
donc, celui qui fout rien a l'ecole, n'en a rien a faire de son avenir, donc n'a rien a chercher !!!
trop de parent, s'en foutte des resultat scolaire de leur gamain, et on les retrouves rmi (ste), ou autre truc pourri(boulot prequaire), d'ailleur regarde notre france, et ses superbes banlieux qui crament !!!
ensuite, c'est en codant beaucoup, et en meme temps en regardant le resultat d'une instruction, que l'on comprend le processeur et ses registres et son fpu et ses registres de debug, et j'en passe.
donc, pour finir, j'ai pas que ca a foutre de creer une doc fr.
PS, celui qui ne comprend pas l'anglais (ne serrait ce qu'un peut, n'evoluera jamais).
mais sache deja, qu'il y a a foison de la doc fr, des tuts en asm, (car l'asm est le language le plus proche du pross, a par le binaire, mais y'a belle lurette, qu'on n'est plus obligé de coder en binaire, HEUREUSEMENT.

mais pour te rassurer,si tu veus que je te donne une explication du processeur, dis le, je ferrai un effort.

bye.

ScSami · Answer

En effet !!! Quoi dire !!! A part "affligeant" !!!
Bon, excuse moi mais là je mets fin à ce post (du moins, pour ma part) parce que c'est du grand n'importe quoi !

Signé :  Un RMIste précaire qui ne parle pas l'UNIVERSELLE

raoulli · Answer

ce n'etait pas des paroles méchantes(en tout cas, je ne l'est pas souhaité, que tu le prenne dans ce sens).
ps: j'ai appris (enfin, je me suis mis a essayer de mieux comprendre
l'anglais, que tres tard), comme la majorité, on aime pas l'ecole.
et puis, il y a des traducteurs, j'en ai essayé quelque un, ils te decodent dans les grandes lignes ta page web en FR.
enfin, si tu veus vraiment, comprendre le processeur, tu trouverra ce que tu cherche sur le web, fouille bien.
c'est boulot précaire, pas rm(iste) précaire, je ne me permaitrais jamais ce genre de parole.

cs_patatalo · Answer

salut,

comme le dit raoulli, il est extremement important de se mettre a l'anglais dans ce metier afin d'eviter de prendre 10 ans de retard sur les technologies. Plus cela sera pointu et moins tu trouveras de traductions et c'est normal.

il y a effectivement plein de docs et autres tuts en français sur le net, sur le site d'Iczelion, il y a les traductions de Morgatte, ce sont des questions qui sont posées couramment sur le forum mais peu de gens prennent le temps de rechercher quoi que ce soit et préfèrent utiliser la calculatrice pour faire une addition. Des fois, on se demande si il ne serait pas plus efficace d'apprendre aux newbies a se servir d'un moteur de recherche que de refaire ce qui a déjà été fait.


Ce qui pourrait etre interessant c'est que ceux qui ne veulent pas se mettre a "l'universelle" fassent une liste de liens vers les documents en français qui existent déjà.

@++

ScSami · Answer

Je suis bien d'accord avec toi. Il n'empêche que, il faut bien le reconnaître, l'assembleur est difficile à appréhender... surtout si on a pas de mauvaises bases (comme pour moi et la plupart des codeurs VB). Or, si "comprendre" l'anglais n'est pas si difficile lorsqu'il sagit de choses simples, permettez moi quand même de vous faire remarquer qu'il y a certaines tournures de phrases, certaines expressions et parfois, certains termes à l'usage bien spécifique (tel ça peut être le cas pour l'ASM et, plus généralement, pour l'informatique) qui sont difficilement compréhensibles, voire même souvent, introuvables sur les dictionnaires anglais-français. Ce qui implique qu'on ne peut pas se contenter d'une traduction littérale ! 

    C'est à dire que certaines tournures anglophones sont tellement singulières qu'elle ne sont appréhendables sans avoir passé quelques années dans un pays anglophone (luxe que tout le monde ne peut s'offrir)... sauf si, bien sûr, on est particulièrement doué pour les langues ou si on a reçu une bonne formation (ce qui n'est pas non plus le cas de tout le monde) !!! Moi même, je vous avouerai que je suis bien incapable de comprendre certaines phrases anglophones des "normes" du W3C... Et parfois, j'ai même du mal avec leur traduction francophones, vous dire !!! Et je ne pense pas être particulièrement plus limité intellectuellement que Mr TOUTLEMONDE (même si, j'en conviens, je suis pas toujours une lumière... on a tous notre part d'obscurité...).

Donc, perso, j'en reste à cette observation :  Difficultés en Anglais + difficulté d'appréhension de l'ASM = beaucoup beaucoup d'heures gaspillées pour pas grand chose.

Ceci dit, je note que la "French Translation" sur Icezelion nous renvoit gentiment sur une belle erreur 404/403. En outre, on ne peut pas dire que la mise en page du site soit des plus limpides !!! Prenez, par exemple, le site http://www.iprezo.org/index.php?page=asm. Il est déjà un peu plus "clair" à mon sens (tout subjectif, j'en conviens).

Mais le gros problème lors de l'apprentissage de l'ASM c'est la quasi abscence d'images pédagogiques. Du texte, du texte, expliqué de 300'000 façons différentes ne vaudront jamais un bon schéma, c'est bien connu !!! Et j'en ai déjà lu un paquet de textes concernant l'ASM. Mais soit on arrête parce qu'ils vont bien trop loin, soit on décroche parce qu'il a un concept difficile à visualisé et qui n'est expliqué que par une demie-phrase. Du coup, quand je lis des explications pour débuter l'ASM, je suis toujours là entrain de me dire "jusque là, je comprends, jusque là, je comprends" pi paf, sur une simple phrase, tout s'éffondre, on pige plus rien, on a des infos lacunaires et contradictoires, alors on continue et plus on continue et moins on pige, donc, on arrête !

Je crois donc que, plutôt que de dresser une liste de la doc disponible on-line en Fr, il serait sans doute préférable de reprendre les meilleurs docs (selon les vieux codeurs) du type "The art of assembler" et de structurer un méthode pédagogique prenant en compte les difficultés d'appréhension par lesquelles vous avez dû tous déjà passé... Mais un simple Overview serait déjà pas mal ! Eh il ne fait pas oublier - contrairement à Wikipédia - de penser à différents niveaux pédagogiques...

Mais bon, tout ceci ne reste (et, sans doute, ne resteront) que des proposition en l'air... C'est pas prêt d'évoluer j'imagine...

cs_Nasman · Answer

Bonjour à tous,

Pour reprendre la discussion, ou pour remettre mon grain de sel, il me parait indispensable d'avoir un minimum de connaissances de l'Anglais pour aller suffisamment loin en informatique. Les docs sont hélas la plupart du temps dans cette langue car ceux qui ont réussi à comprendre et à exploiter les docs en Anglais n'ont pas le courage - ou l'altruisme - pour en effectuer la traduction dans la langue de Molière. Saluons les rares personnes comme Morgatte qui ont effectué ce type de travail.
Quant à dire que l'Anglais est la langue universelle, c'est parce que vous le voulez bien. La francophonie est malheureusement insuffisamment vivace en France, bien moins en tout cas que dans d'autre pays francophones comme en Afrique ou au Quebec. Certains diront sans doute que ce sont des pays arriérés, retifs au progrès, et qu'en dehors du pays de l'oncle Sam et de Bill il n'est point de salut.
Dans ma naïveté j'espère qu'il n'en est pas ainsi.
De toute façon l'Anglais sera bientôt une langue morte - informaticiens de tous bords, mettez vous au mandarin car la Chine s'est éveillée.

Enfin pour terminer, je pense que certains ne jurent plus que par l'Anglais car il semblent hélas plus trop capables d'aligner plus de 3 mots de français sans faire de fautes d'orthographe (oui je sais, c'est dépassé !). On pourra toujours mettre les fautes d'orthographe en Anglais sur le fait que ce n'est pas de l'Anglais mais de l'Américain, de l'Australien, du Canadien, du Sud-Africain...

Vive l'ASM libre !

cs_patatalo · Answer

re,

il faut également prendre en compte que l'assembleur s'appelle le "language machine" ce qui veut dire que connaitre l'assembleur est difficile si il n'a pas été appris précédement le fonctionnement de sa machine, ce qui comprends en fait tout ce qui est contenu sur la carte mère et les moyens d'interraction entre ces différents éléments.

un petit tour dans le gestionnaire de péripheriques permet déjà de voir sur quoi travailler.

@++

_dune2_ · Answer

Salut,


perso, moi ce qui me rebute c'est de voir des tas de question tourner autour des appels DLL sur le forum asm.


Que quelqu'un poste un extrait de datasheet en anglais portant sur le
fonctionnement d'une instruction mal ou non compris, et j'y répondrais avec plaisir (dans
la limite de mon temps dispo bien-entendu), on pourra même discuter du
comportement de l'instruction suivant son contexte ... voir faire des
exemples de codes et les commenter ... à partir du moment où le sujet
concerne l'asm, je suis preneur ;)


Ceci dit, c'est vrai que mes bibles sont les datasheets produites par Intel, et donc en anglais.

Et puis il faut préciser que la traduction litérale est parfois bien
plus difficile que la compréhension, c'est pourquoi on trouve rarement
des traductions.

Comprendre ce qui a été écrit est une chose, le traduire dans une autre
langue en conservant la même compréhension en est une autre.

Je rejoins donc ce qui a été dit par tous les messages précédents :
- connaitre l'anglais est un plus pour les parties pointues
- mais connaitre l'électronique apporte aussi un plus ;)
- et pour finir, connaitre le fonctionnement de son CPU aide à la compréhension des docs

Gentoo... que du bonheur ...

cs_patatalo · Answer

re,

le téléchargement des translations Morgatte:
http://win32assembly.online.fr/files/frenchtuts.zippasse sans probleme chez moi...

@++

Le Savoir c'est le Pouvoir...

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