Coups de gueule - ergonomie et programmation dégueulasse...
cs_barbichette
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sebmafate Messages postés 4936 Date d'inscription lundi 17 février 2003 Statut Membre Dernière intervention 14 février 2014 - 4 sept. 2005 à 19:50
sebmafate Messages postés 4936 Date d'inscription lundi 17 février 2003 Statut Membre Dernière intervention 14 février 2014 - 4 sept. 2005 à 19:50
A voir également:
- Bouton dégueulasse
- Bouton retour - Forum Visual Basic
- Bouton valider - Forum C# / .NET
- Bouton rechercher ✓ - Forum Visual Basic
- Bouton recherche ✓ - Forum Visual Basic 6
- Bouton Rechercher - Forum Visual Basic
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31 août 2005 à 23:06
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salut,
ton coup de gueule est certe louable mais malheureusement ce n'est pas toujours possible ainsi pour l'exemple que tu cites les deux évèments ne sont pas équivalent:s
ONCLICK ne réagit qu'au relachement de la touche tandis que ONMOUSEDOWN réagit à l'enfoncement donc si l'on veut que l'action soit continue tant que le bouton est enfoncé et qu'elle cesse quand on le relache (bouton poussoir par exemple) ONCLICK est inutilisable et le seul évènement disponible est le ONMOUSEDOWN . Tu vas me répondre que l'on peux utiliser 2 boutons 1 pour la mise en service et 1 pour l'arrêt; mais
si l'on veut aller plus loin et que ce bouton commande un déplacement mécanique (moteur), pour de simple question de sécurité cette solution est inapplicable. En effet supposons que la personne doit réagit immédiatement (disons dans les 3 ou 4 1/10eme de secondes) il est fort peu probable qu'elle ait le temps d' appuyer sur le 2eme bouton dans ce délai surtout si la situation est critique ce qui ajoute le stress alors qu'avec la solution utilisant ONMOUSEDOWN l'action est stoppée dés que l'on relache le bouton.
En conclusion tout n'est pas aussi simple dans un monde imparfait.
ton coup de gueule est certe louable mais malheureusement ce n'est pas toujours possible ainsi pour l'exemple que tu cites les deux évèments ne sont pas équivalent:s
ONCLICK ne réagit qu'au relachement de la touche tandis que ONMOUSEDOWN réagit à l'enfoncement donc si l'on veut que l'action soit continue tant que le bouton est enfoncé et qu'elle cesse quand on le relache (bouton poussoir par exemple) ONCLICK est inutilisable et le seul évènement disponible est le ONMOUSEDOWN . Tu vas me répondre que l'on peux utiliser 2 boutons 1 pour la mise en service et 1 pour l'arrêt; mais
si l'on veut aller plus loin et que ce bouton commande un déplacement mécanique (moteur), pour de simple question de sécurité cette solution est inapplicable. En effet supposons que la personne doit réagit immédiatement (disons dans les 3 ou 4 1/10eme de secondes) il est fort peu probable qu'elle ait le temps d' appuyer sur le 2eme bouton dans ce délai surtout si la situation est critique ce qui ajoute le stress alors qu'avec la solution utilisant ONMOUSEDOWN l'action est stoppée dés que l'on relache le bouton.
En conclusion tout n'est pas aussi simple dans un monde imparfait.
neodelphi
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11 août 2008
31 août 2005 à 23:08
31 août 2005 à 23:08
Ce que tu avance à du sens, mais je ne pense pas que le problème vienne particulièrement des développeurs. Je connais également une personne non voyante, et je l'ai observé en train d'utiliser son ordinateur à l'aide d'une synthèse vocale, je suis donc très sensible à tes propos.
Il est vrai que les logiciels d'aujourd'hui tournent très mal, mais ça c'est du au mauvais système d'exploitation sur lequel ils tournent: swodniw. Ce qu'il faudrait plutôt faire c'est des logiciels adapatés à cette catégorie d'utilisateurs, c'est à dire sans interface graphique, sans souris, et avec une ergonomie conçue spécialement pour les personnes malvoyantes: ce serait bien plus puissant qu'un logiciel d'utilisateurs lambda aditionné d'une synthèse vocale et demanderait bien moins de ressources machine, donc du matériel moins cher, voir même plus petit, permettant une aide au delà de leur bureau.
Je ne pense pas que les personnes non voyantes aillent jusqu'à utiliser photoshop ou le dernier sdk de directX, la gamme de logiciels serait donc très limité et facilement réalisable. Une idée à creuser.
neodelphi
Il est vrai que les logiciels d'aujourd'hui tournent très mal, mais ça c'est du au mauvais système d'exploitation sur lequel ils tournent: swodniw. Ce qu'il faudrait plutôt faire c'est des logiciels adapatés à cette catégorie d'utilisateurs, c'est à dire sans interface graphique, sans souris, et avec une ergonomie conçue spécialement pour les personnes malvoyantes: ce serait bien plus puissant qu'un logiciel d'utilisateurs lambda aditionné d'une synthèse vocale et demanderait bien moins de ressources machine, donc du matériel moins cher, voir même plus petit, permettant une aide au delà de leur bureau.
Je ne pense pas que les personnes non voyantes aillent jusqu'à utiliser photoshop ou le dernier sdk de directX, la gamme de logiciels serait donc très limité et facilement réalisable. Une idée à creuser.
neodelphi
Barbichette
Je comprends ton agacement.
Maintenant je vais répondre à ta question : pourquoi ? L'argent.
Faire un prog avec des touches de raccourcies et tout ce qui pourrait etre utilisé par les personnes dites handicapées (je n'aime pas ce terme il est péjoratif) prend plus de temps à réaliser sans parler des vérifications. Toute entreprise fait une étude de marchés. Si l'argent à investir pour faire ses adaptations coutent plus cher qu'elles ne rapportent d'argent (car peu de personnes de cette catégorie en achetent) alors on ne fait pas ce travail.
C'est dégueulasse ? La vie est dégueulasse. C'est comme ca. On ne peut rien y faire sauf le subir.
Je comprends ton agacement.
Maintenant je vais répondre à ta question : pourquoi ? L'argent.
Faire un prog avec des touches de raccourcies et tout ce qui pourrait etre utilisé par les personnes dites handicapées (je n'aime pas ce terme il est péjoratif) prend plus de temps à réaliser sans parler des vérifications. Toute entreprise fait une étude de marchés. Si l'argent à investir pour faire ses adaptations coutent plus cher qu'elles ne rapportent d'argent (car peu de personnes de cette catégorie en achetent) alors on ne fait pas ce travail.
C'est dégueulasse ? La vie est dégueulasse. C'est comme ca. On ne peut rien y faire sauf le subir.
Bon j'ai été un peu pessimiste dans ce que je viens de dire (apres au dodo je taff demain.
Je suis sensible aux personnes à facultées réduites.
Néodelphi a raison sur deux points :
La plateforme. J'utilise wind... mais bon ca a pas mal de beugs (on parle bien de PLUG AND PLANTE non ? je rigole). Dans la mesure ou ils vendent des produits qui sont pas opérationnel dans la mesure ou ils sont à peine débeuger avant qu'ils fassent des produits adaptés il va se passer bcp de temps.
La diversité des produits. Une plateforme, éditeurs de textes et de graphes, musiques, vidéos et je pensent avoir fais le tour.
Maintenant une autre réalité Barbichette toutes les entreprises de programmations n'ont pas le meme impact et le meme capital que MS.
Maintenant une autre réalité, il ne peut pas exister de produits parfaits dans ce cas de figure. Il y aura tjs un probleme à un moment ou un autre (en cas d'erreur systeme par exemple ou de beug).
Maintenant on peut quand meme minimiser tout cela et je te rejoins de ce point de vue la sur ton coup de gueule.
Envoye un mail à MS. Ca ne fera rien mais ca te fera du bien.
Cordialement
Je suis sensible aux personnes à facultées réduites.
Néodelphi a raison sur deux points :
La plateforme. J'utilise wind... mais bon ca a pas mal de beugs (on parle bien de PLUG AND PLANTE non ? je rigole). Dans la mesure ou ils vendent des produits qui sont pas opérationnel dans la mesure ou ils sont à peine débeuger avant qu'ils fassent des produits adaptés il va se passer bcp de temps.
La diversité des produits. Une plateforme, éditeurs de textes et de graphes, musiques, vidéos et je pensent avoir fais le tour.
Maintenant une autre réalité Barbichette toutes les entreprises de programmations n'ont pas le meme impact et le meme capital que MS.
Maintenant une autre réalité, il ne peut pas exister de produits parfaits dans ce cas de figure. Il y aura tjs un probleme à un moment ou un autre (en cas d'erreur systeme par exemple ou de beug).
Maintenant on peut quand meme minimiser tout cela et je te rejoins de ce point de vue la sur ton coup de gueule.
Envoye un mail à MS. Ca ne fera rien mais ca te fera du bien.
Cordialement
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1 sept. 2005 à 10:51
1 sept. 2005 à 10:51
Quelques milliers de personnes reçoivent chaque mois par DHL ou UPS les produits MS qui sortiront un an et demi plus tard, cela pour tests, remontée d'éventuels bugs, demandes d'adaptation, etc... En plus des labos internes qui ne font que cela, on arrive à des millions de dollars avant que le produit ne sorte.
"pas opérationnels" et "à peine débuggués", c'est répéter sans aucun sens critique ce qui s'étale sur les sites de frustrés et dans toute la presse gaucho en général.
ciao...
BruNews, MVP VC++
"pas opérationnels" et "à peine débuggués", c'est répéter sans aucun sens critique ce qui s'étale sur les sites de frustrés et dans toute la presse gaucho en général.
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15 juillet 2013
1 sept. 2005 à 14:13
1 sept. 2005 à 14:13
Bon,
je vais réagir des les deux sens à vous tous.
Neodelphi, la gamme des logiciels que les personnes aveugles en autre utilise est bien plus grand que traitement de textes et mail.
Il y a les logiciels P2P comme emule (qui ne fonctionne pas d'ailleurs avec les synthèses vocales), les dictionnaires dont seul Universalis marche (et c'est pas le moins cher...), les échanges via FTP comme filezilla, les mails, la compta, internet (et les pages Web qui sont à la norme internationnal W3C, mais qui n'est presque jamais respectée), les chats comme SKype, Messenger et autres Gaim... Et bien sur Deplhi, Visual C++, PHP, HTML... Et photoshop ou PSP peut être utilisé par des personnes mal voyantes pour agrandir ou retraiter des photos...
Bref, bien des outils qui n'existe que sous windows.
Pour DirectX, je dirais que certains aveugles programment des jeux avec environnements sonores 3D et le mieux pour celà et bien sûr DirectSound... (Et directPlay...)
Pour delphi et Basic, justement, beaucoup d'applications ne fonctionnent pas terrible avec les synthèses vocales comme les agenda, des aveugles se sont lancé dans la programmation de leurs propres soft.
Et pour les examples qui traine ici et là, je reprendrai une reflexion d'un autre codesourceur qui ce plaignait que les composants n'avait pas nom explicites mais les noms par défauts. Ainsi, même une personne bien valide s'y perd à la lecture.
Maintenant, je ne dis pas que rien ne marche et que tout est de la merde.
Et quand je parle des ONCLICK et ONMOUSEDOWN, je suis bien d'accord qu'il n'y a pas toujours le choix. Mais j'ai vu des logiciels sur des sites de téléchargement connus des boutons qui ne servait qu'a afficher une boîte de dialogue d'aide et justement réagir à un OnMouseDown et non Click.
Je ne vise personne en particulier puisque je j'ai fait la même chose pendant des années. Mais je vois surtout une forte disparition des applications avec boutons, Editions, listes et autres au profit de composants vite fait, dérivé de TPaintbox ou Timage et qui ne réagissent plus qu'a des actions Souris, même quand ceci n'a pas lieux d'être.
Et je ne parlait pas forcément des codes d'ici mais des éventuels softs que vous mettrez en ligne par ailleurs. Ce n'ai finalement pas vraiment un coup de gueule mais plus une sensibilisation à ce problême...
Merci à vous tous de ces réponses, ça me permet voir votre ressenti vis à vis de ce problême..
Barbichette
je vais réagir des les deux sens à vous tous.
Neodelphi, la gamme des logiciels que les personnes aveugles en autre utilise est bien plus grand que traitement de textes et mail.
Il y a les logiciels P2P comme emule (qui ne fonctionne pas d'ailleurs avec les synthèses vocales), les dictionnaires dont seul Universalis marche (et c'est pas le moins cher...), les échanges via FTP comme filezilla, les mails, la compta, internet (et les pages Web qui sont à la norme internationnal W3C, mais qui n'est presque jamais respectée), les chats comme SKype, Messenger et autres Gaim... Et bien sur Deplhi, Visual C++, PHP, HTML... Et photoshop ou PSP peut être utilisé par des personnes mal voyantes pour agrandir ou retraiter des photos...
Bref, bien des outils qui n'existe que sous windows.
Pour DirectX, je dirais que certains aveugles programment des jeux avec environnements sonores 3D et le mieux pour celà et bien sûr DirectSound... (Et directPlay...)
Pour delphi et Basic, justement, beaucoup d'applications ne fonctionnent pas terrible avec les synthèses vocales comme les agenda, des aveugles se sont lancé dans la programmation de leurs propres soft.
Et pour les examples qui traine ici et là, je reprendrai une reflexion d'un autre codesourceur qui ce plaignait que les composants n'avait pas nom explicites mais les noms par défauts. Ainsi, même une personne bien valide s'y perd à la lecture.
Maintenant, je ne dis pas que rien ne marche et que tout est de la merde.
Et quand je parle des ONCLICK et ONMOUSEDOWN, je suis bien d'accord qu'il n'y a pas toujours le choix. Mais j'ai vu des logiciels sur des sites de téléchargement connus des boutons qui ne servait qu'a afficher une boîte de dialogue d'aide et justement réagir à un OnMouseDown et non Click.
Je ne vise personne en particulier puisque je j'ai fait la même chose pendant des années. Mais je vois surtout une forte disparition des applications avec boutons, Editions, listes et autres au profit de composants vite fait, dérivé de TPaintbox ou Timage et qui ne réagissent plus qu'a des actions Souris, même quand ceci n'a pas lieux d'être.
Et je ne parlait pas forcément des codes d'ici mais des éventuels softs que vous mettrez en ligne par ailleurs. Ce n'ai finalement pas vraiment un coup de gueule mais plus une sensibilisation à ce problême...
Merci à vous tous de ces réponses, ça me permet voir votre ressenti vis à vis de ce problême..
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11 août 2008
1 sept. 2005 à 19:32
1 sept. 2005 à 19:32
Tous les logiciels que tu cite ont un équivalent sur linux:
delphi: kylic
visual c++: un éditeur de texte suffit largement, et il y en a des extrèmement puissants, blindés de racourcis...
php, html: idem
msn + aim: gaim, amsn
photoshop: gimp
en revanche j'ignore si une synthèse vocale à été développée...
De plus sous linux tu n'est pas forcé d'activer l'interface graphique.
neodelphi
delphi: kylic
visual c++: un éditeur de texte suffit largement, et il y en a des extrèmement puissants, blindés de racourcis...
php, html: idem
msn + aim: gaim, amsn
photoshop: gimp
en revanche j'ignore si une synthèse vocale à été développée...
De plus sous linux tu n'est pas forcé d'activer l'interface graphique.
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1 sept. 2005 à 19:46
1 sept. 2005 à 19:46
ah oui ça va être facile en console pour les aveugles, faudra leur proposer.
ciao...
BruNews, MVP VC++
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11 août 2008
1 sept. 2005 à 20:02
1 sept. 2005 à 20:02
Je parle pas de donner les logiciels en mode console, mais d'en avoir qui ne requiert pas d'interfaces et qui sont adapatés pour une synthèse vocale. De plus si un mal voyant fait du c++ je pense qu'il sais utiliser une console linux lol
neodelphi
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15 juillet 2013
1 sept. 2005 à 20:15
1 sept. 2005 à 20:15
en console il existe un logiciel (BRLTTY) pour retranscrire en braille mais tous le monde n'a pas une plage braille à 10.000 euros... Vous allez me dire, le logiciel Jaws et la synthèse Julie sur Windows coûte 2.000 euros... Mais quand même...
Pour la synthèse vocal, en dehors d'une voix plus que robotique que des indépendants tentent de faire en GNU, il n'y en a pas et en plus, elle ne lit pas l'écran. Elle lit un fichier qu'on lui donne.
Enfin, même si la plupart utilisent beaucoup de logiciel, je ne dirait pas que se sont des lumières au point de se lancer dans UNIX mode console... ;-)...
Par ailleur, seul windows possède la faculté d'avoir une synthèse vocale. Linux en graphique, Mac ou Beos pour ne siter qu'eux n'ont pas un noyaux offrant cette possibilité.
Enfin, pour finir, je ne vois pas pourquoi, avec la diversité des produits sous win, un aveugle (ou d'autres pathologie) devrait se contanter de Linux et rien d'autre par ce que des sagoins veulent faire du chiffre. C'est un peu du racisme et de la discrimination.
On ce croirais dix ans en arrière quand les éditeurs de romans refusaient que des livres soit transcrit en braille.
De grands groupe passent des accord financier avec Microsoft pour que windows soit des plus accessible (sur PDA , téléphone portable, par exemple) mais par ailleur, les développeurs petits ou grand, tiennent de moins en moins compte de ça et reviennent presque au temps du DOS ou chacun programmait sa propre interface graphique. Quelle intéret de programmer sous environnement Windows et de faire une grande fenêtre pleine écran en DX pour faire un dico comme Larouse dernière version. Alors que les boutons existent, leurs formes et autres peuvent être modifier, qu'un composant TEdit, ou TLIstBox existe mais est remplacer pas un TImage et du copie-coller de Canvas...
Et quand on leurs écrit, ils répondent que la version de 1994 (qui n'est bien sur plus vendu) fonction bien avec une synthèse. N'est pas de la ségrégation que de ne plus proposer ces dernier produit qu'aux personnes valides et en pleine forme.
Alors, voilà, je plante une petite graine chez les petits programmeurs pour ne pas qu'ils deviennent comme les géants. On ne sais jamais, une graine peut faire un belle arbre... avec les années....
Barbichette
Pour la synthèse vocal, en dehors d'une voix plus que robotique que des indépendants tentent de faire en GNU, il n'y en a pas et en plus, elle ne lit pas l'écran. Elle lit un fichier qu'on lui donne.
Enfin, même si la plupart utilisent beaucoup de logiciel, je ne dirait pas que se sont des lumières au point de se lancer dans UNIX mode console... ;-)...
Par ailleur, seul windows possède la faculté d'avoir une synthèse vocale. Linux en graphique, Mac ou Beos pour ne siter qu'eux n'ont pas un noyaux offrant cette possibilité.
Enfin, pour finir, je ne vois pas pourquoi, avec la diversité des produits sous win, un aveugle (ou d'autres pathologie) devrait se contanter de Linux et rien d'autre par ce que des sagoins veulent faire du chiffre. C'est un peu du racisme et de la discrimination.
On ce croirais dix ans en arrière quand les éditeurs de romans refusaient que des livres soit transcrit en braille.
De grands groupe passent des accord financier avec Microsoft pour que windows soit des plus accessible (sur PDA , téléphone portable, par exemple) mais par ailleur, les développeurs petits ou grand, tiennent de moins en moins compte de ça et reviennent presque au temps du DOS ou chacun programmait sa propre interface graphique. Quelle intéret de programmer sous environnement Windows et de faire une grande fenêtre pleine écran en DX pour faire un dico comme Larouse dernière version. Alors que les boutons existent, leurs formes et autres peuvent être modifier, qu'un composant TEdit, ou TLIstBox existe mais est remplacer pas un TImage et du copie-coller de Canvas...
Et quand on leurs écrit, ils répondent que la version de 1994 (qui n'est bien sur plus vendu) fonction bien avec une synthèse. N'est pas de la ségrégation que de ne plus proposer ces dernier produit qu'aux personnes valides et en pleine forme.
Alors, voilà, je plante une petite graine chez les petits programmeurs pour ne pas qu'ils deviennent comme les géants. On ne sais jamais, une graine peut faire un belle arbre... avec les années....
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1 sept. 2005 à 22:29
1 sept. 2005 à 22:29
Vaste sujet, malheureusement, l'ergonomie est un problème qui touche beaucoup de domaine, et pas seulement les aveugles/sourds/personnes a dexterité/mobilité réduite. Trouvez donc une voiture dans le commerce, à un prix descend, où 4 personnes d'1.90m puissent tenir sans se contorsionner... Rien que ca...
Au niveau programmation, si seulement les développeurs voulaient suivre certains "standard" en raccourcis clavier, déja il y aurait du progres.
Apres, les millions de dollars de MicroMou en test, oui, oui, oui on va y croire, aux dernières nouvelles, il fallait payer pour etre beta testeur chez eux.
A la réflexion, un prog console-like, c'est le mieux.
gnh !
Au niveau programmation, si seulement les développeurs voulaient suivre certains "standard" en raccourcis clavier, déja il y aurait du progres.
Apres, les millions de dollars de MicroMou en test, oui, oui, oui on va y croire, aux dernières nouvelles, il fallait payer pour etre beta testeur chez eux.
A la réflexion, un prog console-like, c'est le mieux.
gnh !
neodelphi
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11 août 2008
1 sept. 2005 à 23:07
1 sept. 2005 à 23:07
"Mac ou Beos pour ne siter qu'eux n'ont pas un noyaux offrant cette possibilité"
En même temps c'est toujours mieu qu'un noyau pourri bouffé par les asticots !
"se contanter de Linux "
Je suis pas d'accord, quand tu travail sous linux, tu pose la barre un peu plus haut... linux est bien mieu que windows, il a certe un peu de retard, mais si tout le monde lui donne ça chance, il fera tout comme windows, et il le fera bien lui... c'est juste une question de temps pour linux.
La synthese vocale vendu aux mal voyant est une arnaque sur le prix: à la base c'est intégré dans windows, du moins la synthese anglaise.
neodelphi
En même temps c'est toujours mieu qu'un noyau pourri bouffé par les asticots !
"se contanter de Linux "
Je suis pas d'accord, quand tu travail sous linux, tu pose la barre un peu plus haut... linux est bien mieu que windows, il a certe un peu de retard, mais si tout le monde lui donne ça chance, il fera tout comme windows, et il le fera bien lui... c'est juste une question de temps pour linux.
La synthese vocale vendu aux mal voyant est une arnaque sur le prix: à la base c'est intégré dans windows, du moins la synthese anglaise.
neodelphi
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1 sept. 2005 à 23:30
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Les envois comme tout le reste sont entièrement gratuits.
neodelphi, arrête de sortir des âneries, c'est marqué 19 ans sur ta fiche, il est temps de grandir. On dirait un gamin qui rabache ce qu'il entend nimporte où, c'est fou de profiter de nimporte quel post pour venir étaler toujours les mêmes niaiseries sur MS, ce n'était pourtant pas le sujet.
ciao...
BruNews, MVP VC++
neodelphi, arrête de sortir des âneries, c'est marqué 19 ans sur ta fiche, il est temps de grandir. On dirait un gamin qui rabache ce qu'il entend nimporte où, c'est fou de profiter de nimporte quel post pour venir étaler toujours les mêmes niaiseries sur MS, ce n'était pourtant pas le sujet.
ciao...
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1 sept. 2005 à 23:54
1 sept. 2005 à 23:54
essayez de dépasser le seul dommaine de l'informatique car finalement un programme n'est pas autre chose qu'un outil comme beaucoup d'autres et de revenir à la définition d'un outil:
il faut
- qu'il réponde à sa fonction (c'est le minimum)
- qu'il n'entraine pas plus de contraintes qu'il n'apporte de bénéfice( ça parrait évident et pourtant je connais certains programmes qui se rapprochent d'un tableau de bord d'AIRBUS ..)
- qu'il puisse être utilisé par le plus grand nombre
- que son utilisation soit la plus simple possible( ça beaucoup de concepteurs l'oublie )
Pour définir l'ergonnomie on utilise un diagramme de Parreto qui permet de cibler 80% des utilisateurs : c'est ce qu'on appelle le coeur de cible. (c'est également pour cela que les gauchers ont quelques fois du mal à utiliser certains outils).
Apres cela on évalue les contraintes pour les autres utilisateurs et là on arrive à des choses contradictoires. Imaginons que l'on doive créer une interface qui puisse être utiliser dans un environnement tres bruyant (atelier d'usine par ex.) par un malvoyant et un paralysé
dans le premier cas l'interface graphique est inexpoitable et la majorité des commandes seront tactiles (les reconnaissance vocales sont inexpoitables)
dans le second la personne pourra lire un écran mais ne pourra pas utiliser un clavier
en plus en milieu polué les claviers sont prohibés.
On constate que les solutions sont incompatibles quel choix faut il faire?
Quand on conçoit un équipement intégrant une interface homme machine on traite au cas par cas et on adapte en fonction des besoins réels (l'adaptation concrne aussi bien le hard que le soft) en gardant le coeur .
Le gros probleme c'est que chaque handicap à ces specificites et qu'il n'existe aucune norme pouvant les définir.
maintenant 2 petites questions:
j'entends beaucouq parler sur ce forum des raccourcis clavier
alors combien de raccourcis connaissez vous (sans aller regarder dans l'aide SVP)?
et combien en utilisez vous réellement?
pour en finir au sujet des raccourcis je rappellerai que c'est un réminiscence d'une époque que beaucoup d'entre vous n'ont pas connu ou les interfaces graphiques n'existaient pas; époque ou il n'y avait pas de souris et ou il fallait parcourir des pages de texte avec le clavier (la préhistoire quoi!!) C'est d'ailleurs pour cela que la seule norme qui existe pour les raccourcis clavier concerne justement les traitements de textes et pour se convraincre que ceci devient rapidement inexploitable imaginons que l'on utilise 4 logiciels comprenant chacun une trentaine de commande il faudrait retenir 120 combinaisons excusez du peu et comme utilisation intuitive messieurs vous repasserez D'autre essayez d'expliquer le fonctionnemment de vos applis aux communs des mortels qui n'a absolument rien à faire de vos subtilités de programmation En général pour lui le fonctionnement se résume à : j'appuie sur ce bouton et ça doit marcher.
il faut
- qu'il réponde à sa fonction (c'est le minimum)
- qu'il n'entraine pas plus de contraintes qu'il n'apporte de bénéfice( ça parrait évident et pourtant je connais certains programmes qui se rapprochent d'un tableau de bord d'AIRBUS ..)
- qu'il puisse être utilisé par le plus grand nombre
- que son utilisation soit la plus simple possible( ça beaucoup de concepteurs l'oublie )
Pour définir l'ergonnomie on utilise un diagramme de Parreto qui permet de cibler 80% des utilisateurs : c'est ce qu'on appelle le coeur de cible. (c'est également pour cela que les gauchers ont quelques fois du mal à utiliser certains outils).
Apres cela on évalue les contraintes pour les autres utilisateurs et là on arrive à des choses contradictoires. Imaginons que l'on doive créer une interface qui puisse être utiliser dans un environnement tres bruyant (atelier d'usine par ex.) par un malvoyant et un paralysé
dans le premier cas l'interface graphique est inexpoitable et la majorité des commandes seront tactiles (les reconnaissance vocales sont inexpoitables)
dans le second la personne pourra lire un écran mais ne pourra pas utiliser un clavier
en plus en milieu polué les claviers sont prohibés.
On constate que les solutions sont incompatibles quel choix faut il faire?
Quand on conçoit un équipement intégrant une interface homme machine on traite au cas par cas et on adapte en fonction des besoins réels (l'adaptation concrne aussi bien le hard que le soft) en gardant le coeur .
Le gros probleme c'est que chaque handicap à ces specificites et qu'il n'existe aucune norme pouvant les définir.
maintenant 2 petites questions:
j'entends beaucouq parler sur ce forum des raccourcis clavier
alors combien de raccourcis connaissez vous (sans aller regarder dans l'aide SVP)?
et combien en utilisez vous réellement?
pour en finir au sujet des raccourcis je rappellerai que c'est un réminiscence d'une époque que beaucoup d'entre vous n'ont pas connu ou les interfaces graphiques n'existaient pas; époque ou il n'y avait pas de souris et ou il fallait parcourir des pages de texte avec le clavier (la préhistoire quoi!!) C'est d'ailleurs pour cela que la seule norme qui existe pour les raccourcis clavier concerne justement les traitements de textes et pour se convraincre que ceci devient rapidement inexploitable imaginons que l'on utilise 4 logiciels comprenant chacun une trentaine de commande il faudrait retenir 120 combinaisons excusez du peu et comme utilisation intuitive messieurs vous repasserez D'autre essayez d'expliquer le fonctionnemment de vos applis aux communs des mortels qui n'a absolument rien à faire de vos subtilités de programmation En général pour lui le fonctionnement se résume à : j'appuie sur ce bouton et ça doit marcher.
cs_barbichette
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15 juillet 2013
2 sept. 2005 à 16:34
2 sept. 2005 à 16:34
Bon, je suis d'accrord avec toi jlen100 sur la definition d'un outil de travail.
Par contre, quand j'entend parler de touches de raccouris. Il y a touches et touches. Je m'explique.
Comme tout le monde le sais que CRTL Z annule en gros la dernière action. Mais cela dépend du bon vouloir du concepteur.
Par contre, on peut en général faire dans les menus ANNULER. Et ça aller dans un menu, c'est la touche ALT. Et puis on se balade dans les menus avec les flêches de directions. Et ça, ce n'est pas au bon vouloir du programme mais du fait que ce sont des composants Windows.
Donc, il y a des touches de raccourcis standard dans windows, quelque soit l'application (comme Tab, Alt, Ctrl-Tab, Alt-F4...) et celles définies par le concepteur (et là la liste est longue...).
Malheureusement, pour reprendre l'exemple des Dico (que ce soit le Larouse ou d'autres moins honéreux) aucun ne respecte ces touches standards. càd, qu'il n'est plus possible de les utiliser autrement qu'avec la souris.
Et pour la souris, je dirais que j'utilise souvent ces touches standards comme beaucoup de monde d'ailleur pour aller plus vite qu'avec la souris. Le fameux ECHAP, ou encore Alt-Tab... Et bien d'autres.
Enfin, pour ton exemple de la machine dans un lieu brillant, il est clair que l'on ne pas toujours faire pour tout le monde. Mais quand on peutdevrait être fait.
Pourquoi un pocesseur d'un PDA avec windows CE ne pourrait-il pas utiliser un petit prog trouvé sur internet parce qu'il n'utilise qu'un stylet et non un PC complet...
Sinon, neodelphi, les synthèses vocales pour déficients visuels sont plus évoluné que celle de Windows. Et même bien plus audible que celle de France Télécom ou autres SNCF. On croirait une personne qui lit plutôt qu'une voix synthétique. Et celle de windows ne permet pas d'utiliser un programme (quand il est bien conçu) en vocal mais uniquement la possiblité pour un programmeur de sonoriser des actions dans son application. C'est donc loin d'être des escrocs (même si ils gonflent que tout le monde leurs prix...)
Barbichette
Par contre, quand j'entend parler de touches de raccouris. Il y a touches et touches. Je m'explique.
Comme tout le monde le sais que CRTL Z annule en gros la dernière action. Mais cela dépend du bon vouloir du concepteur.
Par contre, on peut en général faire dans les menus ANNULER. Et ça aller dans un menu, c'est la touche ALT. Et puis on se balade dans les menus avec les flêches de directions. Et ça, ce n'est pas au bon vouloir du programme mais du fait que ce sont des composants Windows.
Donc, il y a des touches de raccourcis standard dans windows, quelque soit l'application (comme Tab, Alt, Ctrl-Tab, Alt-F4...) et celles définies par le concepteur (et là la liste est longue...).
Malheureusement, pour reprendre l'exemple des Dico (que ce soit le Larouse ou d'autres moins honéreux) aucun ne respecte ces touches standards. càd, qu'il n'est plus possible de les utiliser autrement qu'avec la souris.
Et pour la souris, je dirais que j'utilise souvent ces touches standards comme beaucoup de monde d'ailleur pour aller plus vite qu'avec la souris. Le fameux ECHAP, ou encore Alt-Tab... Et bien d'autres.
Enfin, pour ton exemple de la machine dans un lieu brillant, il est clair que l'on ne pas toujours faire pour tout le monde. Mais quand on peutdevrait être fait.
Pourquoi un pocesseur d'un PDA avec windows CE ne pourrait-il pas utiliser un petit prog trouvé sur internet parce qu'il n'utilise qu'un stylet et non un PC complet...
Sinon, neodelphi, les synthèses vocales pour déficients visuels sont plus évoluné que celle de Windows. Et même bien plus audible que celle de France Télécom ou autres SNCF. On croirait une personne qui lit plutôt qu'une voix synthétique. Et celle de windows ne permet pas d'utiliser un programme (quand il est bien conçu) en vocal mais uniquement la possiblité pour un programmeur de sonoriser des actions dans son application. C'est donc loin d'être des escrocs (même si ils gonflent que tout le monde leurs prix...)
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11 août 2008
2 sept. 2005 à 19:33
2 sept. 2005 à 19:33
Peut-être pour ta synthèse tu ne t'est pas fait escroqué... pour la personne que je connais ce n'est pas le cas, c'est la même synthèse que windows mais en français, et ce qui est vendu est un programme qui permet d'utiliser la synthèse windows en lisant les objets à l'écran, rien de plus ! Pour avoir une idée de l'arnaque c'était vendu sur une disquette !
Sinon je pense que la tendance à faire des interfaces graphiques perso dans les programmes peut être du en partie au fait que l'environnement fourni par le système ne suffit plus: il est difficil de réaliser des outils comme 3dsmax avec les controles windows, car l'ergonomie serait largement inférieure, et l'ergonomie dans ce genre d'outil, c'est un point très important (rapidité d'utilisation, gains de temps...). Même certains outils de windows n'utilisent pas les controles standard et ont une interface perso.
Pour ce qui est des racourcis il est vrai que ça manque souvent. On appréci d'ailleur les programmes ou c'est configurable (visual studio, 3dsmax...).
neodelphi
Sinon je pense que la tendance à faire des interfaces graphiques perso dans les programmes peut être du en partie au fait que l'environnement fourni par le système ne suffit plus: il est difficil de réaliser des outils comme 3dsmax avec les controles windows, car l'ergonomie serait largement inférieure, et l'ergonomie dans ce genre d'outil, c'est un point très important (rapidité d'utilisation, gains de temps...). Même certains outils de windows n'utilisent pas les controles standard et ont une interface perso.
Pour ce qui est des racourcis il est vrai que ça manque souvent. On appréci d'ailleur les programmes ou c'est configurable (visual studio, 3dsmax...).
neodelphi
Bon je vais m'en meler aussi.
Petit coup de gueule par rapport à MS pour l'administateur. Windows98 ne reconnait quasiment aucun périphériques donc parler de PLUG AND PLAY c'est aussi utopique que de dire que les poules ont des dents. Et je parles des beugs parfois quotidiens avec des périphériques comme les clés USB 2.0. Sans parler des désinstallations qui désinstallent que les fichiers de systemes soit 10% du driver.
Que ca plaise ou non (je le sais car j'ai les 2 donc je compare aux quotidiens) LINUX est beaucoup plus stable et concu mais plus complexe. Plus grande sécurité avec les statuts d'administrateurs et non administrateurs (tu peux pas écraser la configuration suite à une mauvaise manip). Windows tu peux tout exploser par un simple mauvais clique.
Maintenant LINUX est TOTALEMENT GRATUIT et il en va de meme de sa logithèque (qui est plus est riche). Sous WS tout est payant et cher (le pack office 5000F alors que l'équivalent sous LINUX est aussi bien et coute ?????? RIEN). Maintenant chacun est libre de dépenser inutilement son argent.
Bon revenons sur le sujet des gens à capacités réduites. Oui Man c'est scandaleux c'est dégueu. Mais tu révolutionneras malheureusement pas le monde. On vit dans un milieu de business. Imagine que toi on te demande de dépenser 1 millions d'euros en plus pour rendre un produit adaptable alors que le public visé ne te rapportera que 100 000 euors. Question à 900 000 euros : tu ferai quoi??????
Alors évidemment c'est pas bien mais tu peux rien y faire.
Petit coup de gueule par rapport à MS pour l'administateur. Windows98 ne reconnait quasiment aucun périphériques donc parler de PLUG AND PLAY c'est aussi utopique que de dire que les poules ont des dents. Et je parles des beugs parfois quotidiens avec des périphériques comme les clés USB 2.0. Sans parler des désinstallations qui désinstallent que les fichiers de systemes soit 10% du driver.
Que ca plaise ou non (je le sais car j'ai les 2 donc je compare aux quotidiens) LINUX est beaucoup plus stable et concu mais plus complexe. Plus grande sécurité avec les statuts d'administrateurs et non administrateurs (tu peux pas écraser la configuration suite à une mauvaise manip). Windows tu peux tout exploser par un simple mauvais clique.
Maintenant LINUX est TOTALEMENT GRATUIT et il en va de meme de sa logithèque (qui est plus est riche). Sous WS tout est payant et cher (le pack office 5000F alors que l'équivalent sous LINUX est aussi bien et coute ?????? RIEN). Maintenant chacun est libre de dépenser inutilement son argent.
Bon revenons sur le sujet des gens à capacités réduites. Oui Man c'est scandaleux c'est dégueu. Mais tu révolutionneras malheureusement pas le monde. On vit dans un milieu de business. Imagine que toi on te demande de dépenser 1 millions d'euros en plus pour rendre un produit adaptable alors que le public visé ne te rapportera que 100 000 euors. Question à 900 000 euros : tu ferai quoi??????
Alors évidemment c'est pas bien mais tu peux rien y faire.
cs_barbichette
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15 juillet 2013
3 sept. 2005 à 09:14
3 sept. 2005 à 09:14
Bon, je vais finir aussi la discution avec plusieurs remarques.
Quand je prend les exmples du MS, ceci n'était qu'un exemple.
Je sais bien que je ne révolutionnerai rien tout seul. Mais, manifestement, même en partageant mon opinion, je crois bien tout le monde s'en fout. Et c'est bien là le problème. En gros, un aveugle n'a que le droit de rester chez lui, écouter des vieux bouquins moisis, ne pas sortir de chez lui parce que les gens sont trop con pour se garer sur les troitoirs, laisser leur poubelles dehors, et j'en passe. Et quand ils peuvent avoir un accès minimum à la culture et au monde, et ben, qu'ils se démerde^nt parce que les programmeurs n'en on rien à péter. Oui, je suis seul, et je vient bien de le comprendre.
Vous avez fait une fixette sur Microsoft et windows.
Quand j'entend parlé de Linux et Wnd98, il me semble qu'en 98, ma Suse linux était payante (mais mon chère quand même) et qu'il n'était même pas la peine de penser faire du mutlimédia dessus sans passer 3 bons mois à tout configurer. Par ailleur, il me semble que la plupart des softs sur internet sont gratos. Allez sur telecharge.com, il y en a une tonne et les personnes derrières cex ci n'ont pas reçu 1 millions pour les faires. Alors, comparons ce qui est comparable.
Linux, c'est cool. Mais soyons réaliste. Connaissez vous beaucoups de personnes qui soit capable de l'entretenir. Perso, aucun dans mon entourage. Mon père à découvert il y a un an la souris pour son boulot d'architècte. Je le vois mal plongé dans le monde des notices à ralonge pour configurer sa tireuse de plan sous linux. Et je ne parle pas de mon grand-père et sont camescope numérique entrain de cherche comment transferer et faire un montage sous Linux. Quand a ma tablette graphique. J'ai laissé tombé l'idée de m'en servir dans Linux.
donc, linux c'est bien, je ne dit pas le contraire mais c'est bien dans 5 à 10 ans. Et en attendant, les aveugles, ils continuent de vendre des savons dans la rue ????
Alors, qu'un minimum d'effort des programmeurs passionnés serai le bien venu...
Je ne dit pas que neodelphi, Francky et les autrs, c'est de la merde que vous faite, mais je vois de plus en plus de choses programmés n'importe comment et ça me fout les boules.
Que les pro se crée de nouveaux composants. Qu'importe. Mais que ceux ci réagissent à un WM_GETTEXT. C'est un peut le !B-A-BA, ça ne coute pas plus cher quand même et ça arrange tout.
Voilà le fond de ma pensée.
Quand je prend les exmples du MS, ceci n'était qu'un exemple.
Je sais bien que je ne révolutionnerai rien tout seul. Mais, manifestement, même en partageant mon opinion, je crois bien tout le monde s'en fout. Et c'est bien là le problème. En gros, un aveugle n'a que le droit de rester chez lui, écouter des vieux bouquins moisis, ne pas sortir de chez lui parce que les gens sont trop con pour se garer sur les troitoirs, laisser leur poubelles dehors, et j'en passe. Et quand ils peuvent avoir un accès minimum à la culture et au monde, et ben, qu'ils se démerde^nt parce que les programmeurs n'en on rien à péter. Oui, je suis seul, et je vient bien de le comprendre.
Vous avez fait une fixette sur Microsoft et windows.
Quand j'entend parlé de Linux et Wnd98, il me semble qu'en 98, ma Suse linux était payante (mais mon chère quand même) et qu'il n'était même pas la peine de penser faire du mutlimédia dessus sans passer 3 bons mois à tout configurer. Par ailleur, il me semble que la plupart des softs sur internet sont gratos. Allez sur telecharge.com, il y en a une tonne et les personnes derrières cex ci n'ont pas reçu 1 millions pour les faires. Alors, comparons ce qui est comparable.
Linux, c'est cool. Mais soyons réaliste. Connaissez vous beaucoups de personnes qui soit capable de l'entretenir. Perso, aucun dans mon entourage. Mon père à découvert il y a un an la souris pour son boulot d'architècte. Je le vois mal plongé dans le monde des notices à ralonge pour configurer sa tireuse de plan sous linux. Et je ne parle pas de mon grand-père et sont camescope numérique entrain de cherche comment transferer et faire un montage sous Linux. Quand a ma tablette graphique. J'ai laissé tombé l'idée de m'en servir dans Linux.
donc, linux c'est bien, je ne dit pas le contraire mais c'est bien dans 5 à 10 ans. Et en attendant, les aveugles, ils continuent de vendre des savons dans la rue ????
Alors, qu'un minimum d'effort des programmeurs passionnés serai le bien venu...
Je ne dit pas que neodelphi, Francky et les autrs, c'est de la merde que vous faite, mais je vois de plus en plus de choses programmés n'importe comment et ça me fout les boules.
Que les pro se crée de nouveaux composants. Qu'importe. Mais que ceux ci réagissent à un WM_GETTEXT. C'est un peut le !B-A-BA, ça ne coute pas plus cher quand même et ça arrange tout.
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3 sept. 2005 à 10:04
3 sept. 2005 à 10:04
Windows 98, sur que Linux de l'époque avait le Plug And Play impec... Tu voudrais pas comparer avec Win 3 pendant que tu y es ? Au salon Linux j'avais invité qui voulait à venir planter mon portable sous XP et ben nenni, il n'a toujours pas planté depuis.
Le gratuit c'est bien ? le prob ni mon épicier ni qui que ce soit ne bosse gratuit, ce ne sont que discours de fonctionnaires ou gamins chez papa et maman, les autres ont des frais tous les jours. Après l'informatique, ce sera à qiui de bosser gratuit ?
ciao...
BruNews, MVP VC++
Le gratuit c'est bien ? le prob ni mon épicier ni qui que ce soit ne bosse gratuit, ce ne sont que discours de fonctionnaires ou gamins chez papa et maman, les autres ont des frais tous les jours. Après l'informatique, ce sera à qiui de bosser gratuit ?
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3 sept. 2005 à 11:32
3 sept. 2005 à 11:32
je suis d'accord avec barbichette, l'ergonomie est de plus en plus souvent mise de côté. Parfois même les personnes valides galèrent pour utiliser certains logiciels car le "developpeur" ou "la personne qui construit l'interface" a cru que ca serait mieux comme cela.
Depuis plusieurs années maintenant, Microsoft publie des guidelines sur les consignes à prendre en compte lorsque l'on fabrique un formulaire, l'interface d'une application... ce n'est pas pour rien.
J'ai travaillé pour et avec un aveugle il y a quelques années, et j'étais très surpris de voir avec quelle facilité il utilisait l'outil informatique... l'informatique est un outil puissant, il doit être capable de se mettre à la portée de tout le monde.
Maintenant pour terminer, la guéguerre Linux-Microsoft... plus j'en entends parler, plus j'ai l'impression que les pro-linux radotent... pourtant j'adore Linux, mais donner moi la preuve que Linux est mieux que Windows... donner moi la preuve que Linux est moins cher que Windows (je ne parle pas de licences).
Ce que je veux, c'est un système avec lequel je puisse travaillé sans me soucier de savoir si tel ou tel outil sera disponible, si mon dongle wifi fonctionnera, l'acpi sera prise en charge pour mon portable... etc...
Sébastien FERRAND
Depuis plusieurs années maintenant, Microsoft publie des guidelines sur les consignes à prendre en compte lorsque l'on fabrique un formulaire, l'interface d'une application... ce n'est pas pour rien.
J'ai travaillé pour et avec un aveugle il y a quelques années, et j'étais très surpris de voir avec quelle facilité il utilisait l'outil informatique... l'informatique est un outil puissant, il doit être capable de se mettre à la portée de tout le monde.
Maintenant pour terminer, la guéguerre Linux-Microsoft... plus j'en entends parler, plus j'ai l'impression que les pro-linux radotent... pourtant j'adore Linux, mais donner moi la preuve que Linux est mieux que Windows... donner moi la preuve que Linux est moins cher que Windows (je ne parle pas de licences).
Ce que je veux, c'est un système avec lequel je puisse travaillé sans me soucier de savoir si tel ou tel outil sera disponible, si mon dongle wifi fonctionnera, l'acpi sera prise en charge pour mon portable... etc...
Sébastien FERRAND